私の文脈ではメランコリーはもっぱら「母娘関係」という文脈で意味を持ちます。クラインがロンドンに来た1920年代は、母娘関係に大きなジェネレーション・ギャップがあった時代でした。たとえば、アリックス・ストレイチーの場合は、母親がラディカルなフェミニストで英国における女性参政権運動の歴史に名を残す存在なのですが、その娘の世代はどこかそのあとでノンポリ化して戦後の消費社会を文化的に享受する傾向があります。そのような娘に政治的に過激な母親がメランコリックに内面化されて強烈な超自我となって心と体の内部で暴れるというような心的光景が頻発します。ウルフの場合ですと、逆で、典型的なヴィクトリア朝的な良妻賢母型の母親が、知的な自己実現を目指す娘を内部から抑圧する超自我となるのですが、それが亡霊というような文学的イメージを得ます。ちなみにメランコリーとは対象を食べる＝内面化することを意味しますが、この食べられて内面化した母＝超自我は、しばしば体内の糞便というイメージとなり、それの滞留は「便秘」となって娘を苦しめたりします。アリックスの書簡などで、そういった身体症状がしばしば告白されます。ウルフは母娘関係を描いた『燈台へ』（1927年）を脱稿したあとで、自分は精神分析を自分でしたと日記に書き、またその脈絡で下水管から汚水が流れでる光景を書いたりします。一種の精神分析的な下剤のようです。

まさにその通りで、アブラハムが指摘していたことですが、メランコリー（躁うつ病）患者は下痢と便秘を繰り返す、そういうサイクルがあるんですよね。愛する対象から幻滅を味わわされると、対象への愛と憎しみのアンビヴァレンツによって、患者は内界に取り込んでいた対象（表象）を破壊して、外界へと排泄しようとします。これが下痢として現れます。そしてその対象を再び取り込み、内界で保持しようとするのですが、これが便秘という現象になるんです。患者のなかで対象と糞便が同一視されることによって、このような現象が起こってしまうわけですが、メランコリー患者の観察から、アブラハムはとくに対象の破壊と排泄が結びついていることを強調しました。その影響を受けてクラインが、糞便を母親に投げ込んで攻撃するという乳児の無意識的空想を理論化するに至ります。精神分析理論に親しんでいないとかなり突飛な話に聞こえるかもしれませんが……。

アリックスがクラインを発見した時のことに触れると、それは1925年のベルリンの精神分析協会でした。まったく偶然にクラインの発表を聞き、非常なる感銘を受けるわけです。その際に、クライン的な超自我に感動します。これはメランコリックに内面化された母親＝超自我です。この超自我は荒ぶる恐ろしいものですので、それの緩和を目的とするクラインの理論に即座に強く惹かれます。他方、それを批判するアンナ・フロイトの自我心理学的アプローチ、つまり超自我を強化する方向を、おぞましい教育者的暴力として怖気をふるいます。その背景には、強烈な教育ママであった母親がいるのでしょう。アリックスは、それ以前にウィーンでフロイトに分析を受けますがそれには不満で、その後ベルリンでアブラハムの分析を受けて豊かな経験をします。クラインと一緒にベルリンで、分析医としてアブラハムは、フロイトよりもずっといいよね、みたいに盛り上がっています。対照的に、夫のジェイムズはフロイトの分析にハマります。ちなみに、メランコリーではクラインと同じ系譜にあるラドーは、ベルリンでクラインにたいして批判的だったりします。その点についてお伺いします。

ラドーは、クラインやアリックスから見れば、かなり保守的で頭の固い人物で、クラインの早期超自我説を批判し、クラインに激しく対立した人物です。しかし、その理論を見ると、ラドーとクラインは互いに対立し合いながらも、いや、対立していたからこそ強い影響を与え合っていたと言えると思います。ラドーはアブラハムに分析を受けたのですが、その際、エディプス・コンプレクスの問題は出てこず、むしろ前エディプス期の母子関係の問題のほうが出てきたんです。ラドーには、母親にまつわる論考がいくつかあり、「メランコリーの問題」はもちろんのこと、その直前に執筆された「心配性の母」なども興味深い論考です。

メランコリーは私の文脈では、申し上げたような歴史的文脈から、もっぱら母娘関係として問題になるのですが、もともとのフロイトの文脈ではそうではないと思います。そこでフロイトにおけるメランコリーの理論的かつ歴史的脈絡についてお尋ねをしたいと思います。もしかしたら戦争という文脈はありますか？

結論から申し上げると戦争はあまり関係ないと思います。というのも、フロイトが「喪とメランコリー」を発表したのは1917年ですが、執筆したのは1915年で、その当時、フロイトはまだ戦争をわりと楽観視していた部分があるからです。

戦争という歴史的背景よりも、精神分析の皇太子と呼ばれていた愛弟子ユングの離反の危機により、フロイトは自らのリビード論の再考を余儀なくされたので、こちらの問題のほうが大きかったと言えるのではないでしょうか。メランコリー論執筆の前年、1914年にフロイトは「ナルシシズム」の概念を精神分析理論に導入し、リビードが対象から自我へと引き戻される二次ナルシシズムという状態を考察します。そしてさらに、幼年期のナルシシズムをもとに形成される「自我理想」という概念を誕生させます。この概念は「喪とメランコリー」の論考で自我を批判的に監視し、攻撃するサディズムを備えた「批判的審級」と呼ばれるものと結びつき、1923年の著作『自我とエス』において「超自我」の概念が産み落とされるという流れになります。フロイトのメランコリー論のキーワードを考えるとき、「ナルシシズム」と「サディズム」を外すことはできませんが、メランコリーにおけるサディズムの問題をフロイトよりも重視していたのがアブラハムになります。

フロイトのメランコリーからアブラハムへのつながりについていうと、忠実な弟子であるアブラハムがフロイトに手紙を書き、教授のメランコリー論は非常に素晴らしいのですが、これを追求すると前エディプス期の口唇性の問題になり、そこでは母子関係が前景化してきますと言ったところ、フロイトは返信で、それは私が十分にやっていないところなので期待しているよ、みたいなやりとりがあります。その意味でどこか、フロイトにとって「喪とメランコリー」という論文は、痛し痒しみたいなところがあったのかもしれません。つまり、この理論を契機にして、アブラハムを経由しながら、クラインという鬼っ子が誕生してしまったと言えます。

そうですね。アブラハムが口唇サディズムを強調したことによってクラインの「破壊的乳児」が生み出されたわけですが、クラインを異端者と捉えるか、はたまた革命児と捉えるかは学派によって分かれるところです。拙著でも触れたことですが、ウィーンで現在活動中の分析家のフリューはアブラハムのせいでクラインのような異端が生まれたと批判しますし、ベルリンで活動するマイなんかはアブラハムの革命的理論のおかげでクラインが誕生したという見解を示しています。

ベルリンにはアブラハムとアイティンゴンが1920年に創設した世界初の精神分析インスティテュートがあり、そこではとても自由に議論がなされていたために、クラインもラドーも独自の理論を立てることができたんだと思います。当時のベルリンにはホーナイもアレクサンダーもいました。彼らはアメリカに渡り、いわゆる正統派とは一線を画するようになります。フロイト理論をドグマ化するのではなく、刷新していこうという気風がベルリンで育っていたと言えるのではないでしょうか。しかし他方で、ハルトマンのような正統派に数え入れられるような分析家たちもラドーの教育分析を受けてアメリカで活躍するようになります。ラドー自身はのちに異端として扱われるようになるのですが……。正統であれ、異端であれ、後世に名を残すような分析家たちが多く輩出したベルリン精神分析インスティテュートは非常に興味深い機関だと思います。また、当時のベルリンのインスティテュートにはすでに児童分析を行うグループも存在していて、そこでクラインが頭角を現すようになるんですね。彼女と対立していたラドーは分析家養成課程を作成した一人でして、分析実践も教育課程もベルリンでは一気に発展していきます。アイティンゴンのおかげで教育分析と統制分析のシステムも出来上がりました。

じつはベルリンの花形分析家たちは、ナチスが政権を掌握する前にすでにアメリカに招聘されています。ラドーは1931年にニューヨークへ招聘され、ベルリンの教育モデルをニューヨークのインスティテュートにいち早く導入していますし、ラドーとともにベルリンの養成課程のカリキュラムを作成したアレクサンダーはラドーよりもさらに早くシカゴ大学の精神科に招聘されています。そして彼はシカゴにホーナイを1932年に招聘しているんです。ですので、ナチスの影響がまだそれほどない、かなり早い段階でベルリンの著名な分析家たちは渡米しています。

私は単純にナチスから逃れるためにベルリンの優秀な分析医が米国に亡命したと考えていたのですが、お話を伺うと、精神分析を医学に統合しようとする米国では、最先端のベルリンで活躍する優秀な医者の分析家の需要があったと理解することができますか。

そうですね。渡米した分析家の多くはアメリカの大学の医学部に精神分析を根付かせるのに一役買いました。とくにラドーは精神分析を医学の一分野にするのが夢でしたから。フロイトはそれには反対していたんですが……。

ベルリンでも医学の学位のあった分析家と素人分析家（lay analyst）という問題があったかと思うのですが、ベルリンで教育分析を組織化することに多大な貢献をしたアイティゴンはその意味でどのような位置付けになりますか。

その後ウィーンのフロイトの高弟たちがニューヨークに亡命してくると、そこにすでにいて精神分析の医学＝脳科学化を推進していたラドーを激しく批判するという展開になりますね。フロイト自身は、精神分析を医学部を超えるものと考えていましたから。その点からベルリンを考えると、アブラハムの人格とアイティンゴンの折衷主義などがあり、一方でアレクサンダーやホーナイのような医学者として傑出した分析家がいて、他方クラインのように医学的知識が皆無の素人分析医をアブラハムが認めて場所を得るというような、開かれて自由な空気があったようですね。その一方で、ベルリンは二重の意味で、フロイトから離反する可能性も宿していたようで、一つは精神分析の医学化路線であり、もう一つは素人分析家による母子関係を中心とした子供の分析がそれであって、後者を代表するクラインがロンドンに行くと、ロンドンvs.ウィーンという構図が出てきます。そしてロンドンには、ジョウン・リヴィエールという強力な存在がいたわけです。クラインをロンドンに連れてきたのはアリックス・ストレイチーですが、その後理論的な闘争になるとアリックスもジェイムズもブルームズベリー・グループ的な優雅な高等遊民としてそこから距離を置くようになり、その代わりにウィーンのアンナ・フロイトからクライン理論を断固として擁護したのがリヴィエールでした。リヴィエールは極めて優秀な翻訳者としてフロイトから認められていました。それと同時に、フロイトにも分析を受けていました。フロイトは『自我とエス』の脚注でこの分析に暗黙のうちに触れて、女性患者の分析において父性の陽性転移が有効であるみたいなことを言うのですが、リヴィエールはそれに反論しています。女性患者の男性分析家にたいする陽性転移は、ある種の仮面であって、それによって遮断されるので、男性分析家は前エディプス期のメランコリックに内面化された母娘関係は分析できないという論文を書いています。しかし話は複雑で、このメランコリックな強度はほとんど分析不能な狂気でもあり、その意味で男性分析家への陽性転移は仮面であるのと同時に、ある種の防衛でもあるという議論になっています。少なくとも戦間期の精神分析においては、メランコリックな母子関係は、クライン派においても、分析困難な強度を帯びていたようです。

そうですね。「ポスト・クライン派」になるとさらに発展した理論が出てきて、分析困難なところにも踏み込んで行っているように見えます。ただ、私はまだポスト・クライン派についてあまり勉強できておりませんので、ほとんど何も申し上げられませんが……。

いまおっしゃった「ポスト・クライン派」の理論的可能性については、この研究グループの西見奈子先生と鈴木菜実子先生たちによる共著『精神分析にとって女とは何か』（福村出版、2020年）という大変な名著があり、日本の精神分析という文脈も踏まえながら、優れた歴史的かつ理論的記述をしています。

そうですね。西先生と鈴木先生にまたじっくりとお話を伺いたいところです。前エディプス期の母子関係という点では、じつはすでにラドーがけっこう論じていて、乳児の空腹の不快感が攻撃性につながるという見解をいち早く示しています。彼は、乳児の「怒り−空腹−授乳」という連鎖が幼児の「罪−償い−赦し」の連鎖の原型だと指摘しているんですね。もう少し詳しくお話しすると、母親不在時の空腹状況と「寄るべなさ」によって乳児に生じた怒りから、その後のあらゆる攻撃的拒絶反応の形態、例えば、食い尽くす、噛みつく、殴る、壊滅させるといった形態が生じ、乳児が大きくなってから、つまり事後的に罪責感が生じて償いを行うという流れをラドーは描き出しました。

藤井先生の著作の卓越した要素の一つが、ラドーの理論を詳しく記述した点で、私はクラインを読んでラドーは読んでいないので、その辺大変に勉強になりました。

お褒めいただいて光栄です。ラドーはクラインに先んじて「良い母親」と「悪い母親」の分裂した二様の表象が子どもに存在し、メランコリー患者ではこの「二様の体内化過程」が問題になると、1927年（英訳1928年）に発表しています。この論文をクラインは引用していますし、ラドーから影響を受けていることは明らかです。

普通、「良い母親」と「悪い母親」というと、ほぼ自動的にクラインという話になるわけですが、じつはそれ以前にラドーがそれについて論文を書いているという事実はそれほど共有されていないのではないでしょうか。いずれにしても、ラドー、アブラハム、クラインとの相互関係は、ベルリンの精神分析の理論的な豊かさの証左になりますね。

その通りです。ラドーとクラインは互いに批判し合いながら影響を与え合っていたと言えると思います。ラドーとクラインが互いに批判し合ったのは、とりわけ罪責感についての問題です。ラドーは、乳児は母親への自らの攻撃性に対して、罪責感を潜伏期になってから事後的に抱くという見解を示したのですが、この事後性についてクラインは批判し、乳児の時点ですでに罪責感は生じていると反論するんですね。でもラドーは事後的罪責感の議論を覆すことはなく、クラインと対立し続けたわけです。

ラドーのクライン批判は興味深く、それはたとえば英国の分析家かつ理論家でもあるジュリエット・ミッチェルにも共通していて、クライン的な前エディプス期の外傷性（母による去勢など）は、その後のエディプス的な去勢の事後的な効果として理解するべきだと論じています。

ジュリエット・ミッチェルについては不勉強で何も申し上げられることはないのですが、ラドーとクラインが批判し合いながら強い影響関係を結んでいたことが、ジュリエット・ミッチェルのような分析家たちのその後の理論と実践の発展につながっていったのではないでしょうか。ベルリンではいろんな相互作用・相乗効果が生まれていたと言えると思います。アブラハムはフロイトへの手紙で、自分が論じた原気分変調（原メランコリー：親に対する幻滅から生じる幼児の最初の抑うつ状態）について、クラインが児童分析において実証してくれたと語っていますし、逆にクラインの児童分析がアブラハムの理論に影響を与えていたということもあると思います。本当に興味深い相互作用ですよね。

藤井先生のご著書とお話を伺うと、あらためてベルリンの重要性が「メランコリー」という視点から見えてきました。ウイーンを源流としながらも、その流れがベルリンを経由して格段に豊かなものになりながら、そこでの相互作用の結果として分岐し、ロンドンとニューヨークへ流れて行った歴史的かつ理論的な意義が再認識できました。

ベルリンで花開いた多くの理論は、残念ながらあまり英訳がないですよね。アブラハムに関して言えば、英訳で読めるのはおそらくSelected Papersだけですから、重要な論文も漏れてしまっています。日本語でもほとんど訳されていませんし……。ですので、アブラハムの精神分析関係の全論文とフロイトとの往復書簡集を私が訳して出版したいと考えているのですが、日々の雑務に追われ、翻訳作業は遅々として進んでおりません。でもいつか必ず出版し、クラインの前史としても重要なアブラハムの精神分析に関する仕事の全体像をお見せできたらと思っております。

私の不勉強もありますが、イギリスの精神分析に特化するとクライン以前の前史が見えにくいということがあり、おっしゃったようにアブラハムの仕事が英訳ではSelected Papersになっているという限界があります。一方で、先ほどのポスト・クラインの話になると、『精神分析にとって女とは何か』は、日本の精神分析に介入しています。男中心の日本の精神分析において、どうしても女＝母という図式が強く、そこに娘、あるいは母娘という問題が不可視化されたという歴史的事情があるようですが、そこに英語圏のフェミニズム理論を通過したポスト・クライン的精神分析が大きな意義を発揮するという臨床的かつ理論的可能性を洞察した研究になっています。

日本の精神分析家の方々のなかにはタヴィストックでトレーニングを積まれた人が比較的多いと思いますので、ポスト・クラインと日本の精神分析は深いつながりがありますよね。今回はアンナ・フロイトにほとんど触れることができず、その点に関してはまた機会を改めて遠藤先生にお聞きしたいと思います。フロイトから離反する可能性のあったアブラハムの母子関係論をクラインが引き継いで、アンナ・フロイトと対立することになるわけですが、フロイトとアブラハムの水面下の対立が、ロンドンでアンナ・フロイトとクラインの対立として顕れ、代理戦争の様相を呈しますよね。この問題については、先ほども申し上げましたが、また機を改めてお話しできれば幸いです。遠藤先生、本日はありがとうございました。先生のお話を伺い、大変勉強になりましたし、とてもよい刺激を受けることができました。このような機会をくださった西先生と松本先生にも御礼申し上げます。